logoARTMEDIUM | цсм

Василь Цаголов | Роза Страха

Зараз Київ є адміністративним центром, – чи можна, на твою думку, назвати його і культурною столицею?
Да, можно! И, мне кажется, что так сложилось в последнее время. До этого неофициальными культурными столицами были Львов и Одесса, а Киев был оплотом тоталитарного искусства – и даже то, что здесь в шестидесятые годы существовал андеграунд, существенно не повлияло на художественную ситуацию в целом, так как он не был существенной альтернативой официальному искусству. Настоящего андеграунда в Киеве, да и в Украине в целом, не было, и это очень плохо. Хотя сейчас это уже и не так важно.

Якщо залишились одиниці – то вони чисто свої принципові позиції утримують, або амбіції виношують.
Сейчас, даже в андеграунде быть не актуально. Сегодня не должно быть разделения на официальное и неофициальное искусство. Возможно, какой-то функционер в Министерстве культуры и может это делать, но художнику, в его интересах, важно не разделять – он должен быть уверенным и в достаточной мере ангажированным человеком и не “сидеть в засаде”, а находиться на сцене.

І як йому на цій сцені?
С одной стороны нормально, что художники сами занимаются своей раскруткой – всем комплексом проблем – практически неподъемным. Это многому учит. Когда ты сам себе и менеджер , и продюсер , и критик. С другой стороны, и об этом не раз говорили, некоторые художники тоньше и глубже чувствуют актуальные тенденции в современном искусстве, чем многие искусствоведы. Получается, что художники интереснее искусствоведов. А почему я так говорю? Да потому, что искусствоведы тоже художники, они тоже артисты. Они сейчас находятся в тех же условиях. Я не представляю себе искусствоведа в качестве культурного работника, который сидит в кабинете и что-то анализирует по толстым книгам, проводит какие-то паралели между искусством 19 и 20 века. Для меня это маразм. В наше время нет уже искусствоведа – наблюдателя или надзирателя. Искусствовед тоже находится внутри ситуации, он такой же урод, как и художник. Поэтому и оценивать действия художников и подводить итоги надо только изнутри. Это как идти в атаку вместе. Однако, искусствоведы ведут себя в такой ситуации как предатели.

Така в них професія – завжди існує дилема: за чи проти.
На самом деле, все жестче и определенней -или искусствовед есть или его нет. Если он есть, то он находится в этом общем с художником культурном и идеологическом пространстве, и при этом он должен найти возможность анализировать происходящее, процесс изнутри.Преимущество Киева, в том, что тут существует художественная среда, ситуация, то есть поле деятельности для искусствоведов. В этом, наверное, преимущество любой культурной столицы.

Ситуація просто так не виникає?
Конечно, культурную среду создают люди, -естественно, должна быть нормальная тусовка, но необходимо акцентировать внимание на конкретных художниках и искусствоведах, скажем на десяти – двадцати, но не сотне. Это те, вокруг которых собираются те, кому это интересно.

Є генератори?
Есть, и хотя об этом никто не говорит, но, все знают. В тусовке есть несколько уровней – в верхнем эшелоне все делают вид, что друг друга уважают, гадости не делают, как раньше было -какие-то интриги, перетягивания. Может иногда что-то и вспыхивает время от времени, но, в принципе, каждый занимается своим делом, каждый в своей нише – это как в галерее.
Поколения молодых практически нет, но необходимо сделать одну оговорку, – просматривая последние публикации, можно все-таки говорить, что появилось несколько интересных искусствоведов. Кто-то в Киеве, кто-то в Одессе.

Можна визначено сказати – хто?
На мой взгляд, в Одессе это Е. Михайловская и А. Тараненко, а в Киеве – Н. Пригодич и Е.Стукалова, – может я кого-то упустил, но несколько человек есть и еще подтягиваются. И есть очень интересная новая генерация видеохудожников, в основном это одесситы.

Це повязано з певним середовищем, з певною школою?
Думаю, традиционно Одесса была не такая официальная – всегда там что-то происходило, кто-то уходил, кто-то приходил, но там постоянно было движение. В Киеве этого нет – может быть кто-то, оказавшийся в фантастических условиях, когда он один, совершенно без конкуренции и может выскочить на сцену. Но, в общем, получается, что никого нет.

В чому причина?
Ты спрашиваешь, почему нет молодых? Они есть, но их профессиональный уровень не соответствует планке, которая установлена. В Одессе дотягиваются до этой планки, которую ни я ни ты не определял, но она задает уровень сегодняшнему современному искусству. В Киеве, молодые не берут эту планку.
Они почему-то в основном занимаются живописью – не самым современным жанром в искусстве. Конечно, нет системы, структуры. Мы можем жить как бы видимостью этой системы, но тем не менее эта видимость работает, она существует для молодых, для них это реальность. Скажем, в стране есть 40 человек, которые занимаются современным искусством -художники, искусствоведы и либо ты отказываешься быть в этой обойме (или тебя не вставляют в нее) – тогда тебя просто нет, либо ты каким-то образом, встраиваешься в нее и тогда для тебя существует вот эта система. И хорошо, что есть хотя бы видимость…

Гаразд, скажемо існує вже споруда, конструкція, існує певна кастовість в Києві, в інших містах,- можливо ця визначеність і відштовхує молодих?
Пусть отталкивает, но пусть они “набычатся”, пусть молодые наложат старикам на голову. Разумеется, это не просто, для этого надо быть очень талантливым и амбициозным, а чтобы быть таким надо быть умным и много работать, предпринимать усилия в разных направлениях. На готовое прийти сложно, практически невозможно.

Чи є в тебе внутрішні проблеми, як автора, як куратора?
Как автора мои проблемы в том, что все время надо делать интересное и не то, чтобы при этом не повторяться, а даже быть непредсказуемым – от тебя ждут чего-то, а ты предлагаешь совсем другое. Есть люди которые разрабатывают одну жилу – нашли и роют всю жизнь, а мне важнее сделать чтото другое – такой выпад.
Если как куратора – то это проблемы уже финансовые. У меня есть один большой проект -“Холодная война”. Я задумал его год назад. Это, вроде бы и не искусство, а геополитика – для кого как, можно по-разному смотреть. Мне кажется, что политическая ситуация в мире после падения Берлинской стены не изменилась, что все осталось по-прежнему – как была “холодная война”, так она и продолжается, только продолжается на другом уровне и по другому. Это касается и политики, и экономики, и искусства – всех сфер деятельности… Но, для того, чтобы этот проект осуществить, а я предполагаю в нем участие не только художников из Киева, и других регионов Украины, но так же из стран, которые когда-то были в Варшавском блоке – нужны определенные средства. Вроде бы деньги и не очень большие, однако найти их я пока не могу.

А Сорос?
С современным искусством, особенно с радикальной его частью дела обстоят сейчас неопределенно – вот закроется Сорос и тогда художникам придется нелегко – может все остановиться. Может быть некоторые, ценой невероятных усилий и будут что-то делать, но им для реализации проектов – все равно нужны будут какие-то деньги, а их у них естественно не будет. Кроме того Сорос, говорят, сворачивает свою программу – это во-первых. Во-вторых, сейчас в ЦСМ Сороса, кажется, другие приоритеты. Раньше больше денег давали на проекты, а в последнее время занимаются компьютерной сетью, Интернетом. Может я и не прав и информационная сеть нужна больше всего, но с другой стороны – это не должно быть самоцелью, а только средством. Кроме того не сетевое искусство, как и кино, может неожиданно стать элитарным – это субъективный взгляд. Так или иначе, речь не идет только о новом и старом искусстве – в определенном смысле – это проблема выживания.
Суб’єктивна думка наближається до об’єктивної…

Не знаю. Вернемся к центру Сороса. Конечно, я не идеализирую его – центр не для всех – кому-то дают деньги, кому-то нет, кто-то не доволен, но это не страшно – всем не могут дать. И мне не дали несколько раз… Ну и что, при всех минусах нужно говорить о положительном. Даже когда реализуется один большой коллективный проект и меня приглашает куратор, я остаюсь доволен. Потому что я могу сделать то, что никогда бы не сделал за неимением таких денег.

Припустимо, ситуація в країні не поміняється і альтернативного фінансування не буде – що далі – Захід, Москва?
Хорошо, что ты об этом заговорил – разговора о Москве не миновать. Это очень интересно. Скажем так – пока Сорос есть, у нас есть возможность работать здесь, и художникам, и искусствоведам. Само собой, мы имеем всю, или почти всю информацию – что и где происходит, знаем механизмы и условия работы артсистемы. Но когда фонд Сороса закроется и не будет ничего другого, придется куда-то ехать. Можно на Запад, а можно с такими же амбициями ехать в Москву. Контакты у меня и сейчас есть постоянные – с О. Куликом мы дружны, часто видимся. Хорошие отношения с А. Осмоловским, с К. Звездочётовым и с некоторыми другими интересными московскими художниками. К тому же Москва – один из мировых культурных центров. Конечно не Нью-Йорк, но и не намного хуже. Если произойдет то, о чем мы говорим, и ничего не заменит фонд Сороса -Киев сольется с Москвой, и не только Киев, а и Одесса и Львов. Москва снова станет для художников и искусствоведов культурной столицей Украины.
Цілком закономірне явище!

Так что получается – либо ты достаешь деньги, либо уезжаешь. Но есть еще третий вариант – в такой ситуации можно стать дисидентом. Не обязательно в традиционном понимании, в политическом. Диссидентство – как стратегия в искусстве. Если раньше это было легче и было нормальным явлением, то сейчас стать дисидентом в демократической стране, в которой будто-бы и условий для этого нет, гораздо сложнее.., почти невозможно. Тот художник, кому бы это удалось, сделал бы фантастическую карьеру. Во всяком случае, если у нас в стране художники будут обречены, то им нужно и можно будет придерживаться именно этой стратегии. Возможно у меня мрачноватый прогноз будущего, возможно все иначе произойдет – конечно нет никакой определенности. Так или иначе есть проблемы. И знаешь почему они есть? Да потому, что мы мыслим искусство в традиционных понятиях и жанрах, а можно заниматься чем-то, что, кажется, и не может являться искусством – и не будет проблем. Понимаешь, когда художник думает как ему создавать великие работы, то у него сразу возникают конкретные проблемы – на какие деньги купить холст и краски, уехать жить и работать в ту или иную страну, многое другое, без чего нельзя заниматься настоящим искусством. А есть художник, который скажем, может перекрасить свою кухню и для него это акт искусства, поэтому у него нет никаких проблем. Я не призываю своих коллег к ремонту квартир. Но хочу сказать, что мы все еще мыслим искусство как нечто значительное, почему-то оно должно быть значительнее самого художника. А если нет – тогда это как будто бы и не искусство.

Є такий момент – все є мистецтвом, що хоче ним бути, навіть більше – мистецтво є те, що не хоче ним бути.
Я хочу просто повторить слова Николя Буррио – он недавно в ЦСМ читал лекцию и А. Ройтбурд задал ему вопрос – Каким будет искусство через 10 лет? А он ответил, – “Я не знаю каким оно будет и вообще не знаю, что такое искусство”. Это не было позой, он действительно должно быть не знает – от того, что он много видел и уже ни в чем не уверен. А Ройтбурд, который его спрашивал несомненно меньше знает, поэтому и видит какие-то перспективы, верит в искусство. Мне кажется само понятие “искусство” настолько трансформировалось и деформировалось, что говорить, даже обронить это слово просто так сегодня уже нельзя, к тому-же оно мало о чем говорит.

Можна інше слово придумати.
А можно его использовать в скобках – это не главное… Главное сейчас изменить смысл и способы репрезентации.

В такому випадку, повернемось до твого “мистецтва”, до твоїх проектів.
Я работаю сейчас в двух основных направлениях. Мне по-прежнему интересно эстетизация насилия, криминала. Но уже с элементами мистики. Я готовлю выставку “Мягкие ужасы” – это первое. Другое – была у меня такая программа “Твердое телевидение” – я думал, что после акции в реанимационном отделении она закончилась, но потом у меня снова появился интерес к этой программе. В результате чего возникла мультимедиа инсталляция “Студия твердого телевидения” в кураторском проекте А. Соловьева – “Интермедиа”. В этой инстасталляции я хотел переместить понятие “показа” (“представления”) из философии в ТВ – медия. С наступлением медиакратической эры действующую экзистенциальную максиму  ” быть – это значит быть в мире ” сменит новая максима ” быть – это значит быть показанным в прямом телевизионном эфире”. Существование утратит свою онтологическую обеспеченность и очевидность и превратится в цель, в техническую проблему. Для подтверждения своей достоверности человеку придется апеллировать уже не к сущему, а к работе телевизионных каналов и студий. Телевидение упразднит философию, но при этом присвоит ее метафизические функции и исходя из своих идеологических интересов, будет определять чему и кому позволить осуществиться в показе в ТВ-жизни.
Интересно, что у меня есть возможность, пользуясь телевизионной терминологией задаваться онтологическими вопросами. Это касается и насилия – оно уже для меня перешло от чистой изобразительности – стильной и киношной – в своеобразную философию. Может, мы когда-нибудь придем к пониманию последствий гуманизма, когда сможем принять насилие, не обязательно на физическом уровне, но хотя бы на визуальном и философском. Тогда мы сможем насилие наделить речью – пока же оно безмолвно. Эстетизация насилия может стать поводом для создания нового онтологического проекта. Возможно картина мира уже не будет геморроидальным произведением философа -сводом каких-то сомнительных абстрактных умозаключений, а будет чем-то вроде смеси криминального романа (эпоса) и мистического триллера. Лично для меня любой криминальный роман является скрытым онтологическим проектом, конечно, если сильно утрировать мысль, редуцировать. Вот почему насилие и ужасы притягивают, завораживают человека. Все говорят, что это низменное, животное проявление – да ничего подобного! Просто мы слишком ленивы и трусливы. В насилии сокрыта тайна существования, и человек помимо своей воли тянется к ней. И вообще, если то, что для нас еще недавно было само собой разумеющимся -материальность, телесность и прочее, если все это сегодня подвергнуто сомнению, то, как можно говорить о каких-то границах – о правде и неправде, о добре и зле. Нельзя уже в этих категориях мыслить. И это еще не все.

Если задуматься о влиянии новых технологий и гиперкоммуникативности – что на самом деле происходит? На уровне функциональном, мы понимаем – это информационная сеть, средство связи. Но на психическом уровне компьютер, мне кажется, повлияет на способы сохранения памяти, и может перепрограммировать сознание. Новый способ сохранения памяти заменит традиционный и, соответственно, упразднит ее причинно-следственный принцип или характер. До сих пор у нас одно вытекало из другого – все было линейное, а эти технологии уже предполагают нелинейность и пользуясь ими как способом сохранения – архивирования информации, и память человека возможно станет нелинейной или вообще не нужной. Оставим в стороне бессознательное – тот человек, который являлся заложником своей физиологии, своего рода и коллективного бессознательного давно уже умер. Кроме того он в такой степени был репрезентирован в философии, литературе и искусстве, что говорить о нем сегодня, мне кажется, дурным тоном. Я о другом. О том, что мораль, и все другие линейные категории и понятия сами собой нивелируются, после чего в сознании должны, могут произойти какие-то необратимые изменения – переоценка всех ценностей. Возможно мы с тобой станем свидетелями появления у нас генерации сетеголовых людей, точнее после-человеков. Вот почему насилие сейчас в моде, почему мы приемлем его. Почему уже и цензуры внутренней нет – только потому, что в принципе мы к этому предрасположены, и знаем, что в будущем наказания как такового не будет. Но это огромный комплекс проблем и нет еще ни повода, ни возможности для его серьезного анализа.

Звичайно і якщо пів’язатити під нашу тему теорію “вільної гри”, то ці ігри новітніх технологічних комунікацій з памяттю справді можуть спровокувати вивільнення з підсвідомості нової моралі та поведінки. Але, тут виникає запитання – чи не стане людина рабом цих нових технологій?

Не знаю как рабом, но мутантом – точно.

Добре, все це можливі проблеми майбутнього. Сьогодні в нас йде “холодна війна ” й вона також пов’язана з новими технологіями – що скажеш щодо цього?
Несомненно связана. Очень скоро будущее того или иного государства и народа напрямую будет зависеть от степени продвинутости, или наоборот, отставания в информационных технологиях, достаточное основание для восстановления нового мирового порядка. Открывающимися безграничными возможностями для реализации геополитических амбиций, несомненно, воспользуются политики и военные или авантюристы, которым для достижения своих целей будет достаточно использовать новые неортодоксальные типы вооружений, и уже не нужно будет прибегать к непосредственному применению силы – к обычному или ядерному оружию. С наступлением медиократической эры особое стратегическое значение приобретет деятельность художника, его способность создавать стимуляционную среду, объекты и модели поведения, которая с использованием новых информационных интерактивных технологий может быть эффективно использована в интересах государства в самых различных направлениях, от формирования медиаидеологии и культурных психо-диверсий, с использованием национальной иконографии, до создания виртуальной бомбы.

 розмову вів Олекса Фурдіяк